Neuigkeiten Neuigkeiten
Titel: "Gunst der Stunde" oder "Verrenkung"?
Autor: MB
Quelle: https://www.deutschlandfunk.de vom 16.7.2018

Ob sich die Kirchen nach dem innerkatholischen Streit über die Kommunion annähern, bleibt umstritten. Der evangelische Theologe Ulrich Körtner lehnte im Dlf "eine Ökumene zu katholischen Bedingungen" ab. Der katholische Theologe Thomas Söding dagegen forderte, "aus den Abwehrmustern der Vergangenheit herauszukommen."

Ulrich Körtner und Thomas Söding im Gespräch mit Andreas Main

Andreas Main: Nähern sich die Kirchen an – oder driften sie auseinander? Keine ganz unwichtige Frage. Denn immerhin sind etwa 56 % der Deutschen Kirchenmitglieder – also deutlich mehr als die Hälfte. Gerade ist ein kleines Buch erschienen mit dem Titel: "Und jetzt? Ökumene nach dem Reformationsjubiläum". In diesem Bändchen sind zwei Theologen vertreten, die bei "Tag für Tag" schon öfter aufgetreten sind – aber jeweils allein. Wir haben uns zu Dritt verabredet: Thomas Söding im Studio in Münster und Ulrich Körtner in Wien. Der eine, Söding, ist Professor fürs Neue Testament an der Katholisch-Theologischen Fakultät der Universität Bochum – der andere, Körtner, ist Professor für Systematische Theologie an der Evangelisch-Theologischen Fakultät der Universität Wien. Die beiden haben recht unterschiedliche Positionen. Die beiden kennen sich als Kollegen seit vielen Jahren und schätzen sich - trotz diverser Kontroversen - und duzen sich seit langem, was hier im Deutschlandfunk etwas ungewöhnlich ist. Wir haben dieses Gespräch aufgezeichnet – kein Streitgespräch, aber doch ein Gespräch, das evangelische und katholische Unterschiede benennt.

Damit die Hörer Sie beide einordnen können, möchte ich Sie bitten, dies jetzt mal selbst zu tun. Herr Söding, Sie haben sich in unserem jüngsten Gespräch vor rund einem Jahr als kirchennaher Theologe bezeichnet. Welchem Lager oder genauer Ökumene-Lager ordnen Sie sich zu?

Thomas Söding: Ja, von Beruf her bin ich ja Neutestamentler - und als Neutestamentler muss man auf jeden Fall für die Ökumene sein, weil man nämlich die Entwicklungsgeschichte des Urchristentums beobachtet, in der in einer ungeheuren Kraft ganz unterschiedliche Spannungen aufgebaut und ausgehalten worden sind. Das Neue Testament ist die wichtigste Orientierungsquelle für die Theologie. Das hat die katholische Kirche inzwischen auch verstanden, und deswegen bin ich für die Ökumene und sehr froh, welche Entwicklung dieser sogenannte Kommunionsstreit jetzt am Ende genommen hat.

"Theologische Klarheit hilft weiter als Konsensformeln"

Main: Herr Körtner, Sie scheinen sich eher ins Lager der Ökumene-Skeptiker zu orientieren oder zu schlagen, auch indem Sie sich hinter die Position von Kardinal Rainer Maria Woelki stellen, der vor einem Etikettenschwindel in der Ökumene warnt. Wo stehen Sie?

Körtner: Auch ich würde mich als leidenschaftlichen Ökumeniker verstehen; aber ich votiere für eine Ökumene, die bei aller Betonung der Gemeinsamkeiten die verbleidenden und meines Erachtens wirklich gravierenden Unterschiede nicht verwischt. Ich möchte aber für mich noch einmal betonen, auch ich bin ein sehr kirchlich orientierter Theologe, von Haus aus Gemeindepfarrer gewesen, bin reformiert, und ich habe deshalb mich immer wieder auch auf Herrn Woelki bezogen, weil ich da eine gewisse theologische Klarheit sehe, von der ich glaube, sie hilft uns weiter als Konsensformeln, die eher etwas die Kanten abschleifen. Das ist aber auch meine Art, leidenschaftlich für Ökumene zu streiten, zumal in einem Land, wo die Evangelischen in einer krassen Minderheitenposition sind.

Main: Jetzt mal umgekehrt, wie beschreiben Sie, Herr Körtner, die Position Ihres Kollegen?

Körtner: Mein Kollege würde aus meiner Sicht hoffentlich das akzeptieren, wenn ich sage, ich schätze ihn erstens als einen sehr verbindlichen, freundlichen, ich würde auch sagen, mir freundschaftlich verbundenen Menschen, der es versteht, katholische Positionen auch einem Evangelen wie mir differenziert nahezubringen. Aber in seinen Positionen nehme ich ihn auch ganz klar als einen römisch ausgerichteten Theologen wahr. Das meine ich nicht abschätzig, sondern respektvoll. Aber ich kenne mich da aus. Wenn ich das genau lese, was er sagt, oder zuhöre, was er sagt, dann denke ich: Es ist klar - er vertritt eine dezidiert katholische Position im guten Sinne.

"Die Gunst der Stunde nutzen"

Main: Herr Söding, jetzt schlagen Sie zurück, entweder mit Keule oder Florett?

Söding: Ich schlage nicht zurück, aber ich sehe zwischen uns schon einen großen Unterschied, nämlich den großen Unterschied, welche Bedeutung wir eigentlich in der Gegenwart und in der Zukunft den Konfessionen geben wollen. Ich sehe dich, Ulrich, ich hoffe, dass ich dir nicht zu nahe trete, als jemanden, der sehr stark die protestantische Identität vertritt. Das würde einem katholischen Theologen vom Grundansatz her nie so wichtig sein, sich gegen andere abzusetzen. Man hat also sicherlich eher sozusagen eine größere Offenheit.

Weltweit gibt es keine Kirche, die bunter und vielfältiger ist, als die katholische, auch als die römisch-katholische. Ich meine, wir müssen eben halt die Gunst der Stunde gegenwärtig nutzen, um zu schauen: Wo sind die Stärken, wo sind die Schwächen der eigenen, der anderen Position? Darauf setze ich.

"Warum es gut ist, evangelisch zu sein"

Körtner: Darf ich gleich mal da einhaken. Ich fühle mich da von dir etwas missverstanden. Mir liegt tatsächlich daran, evangelische Identität zu profilieren, aber es ist wirklich ein Missverständnis oder ich habe mich da missverständlich artikuliert, wenn das so ankommt, als ob ich das auf Kosten anderer oder indem ich mich abgrenze von anderen, tun will.

Meine Aufgabe sehe ich zum Beispiel als Hochschullehrer auch gegenüber meinen Studierenden an der Fakultät, die die einzige evangelische in Österreich ist, darzulegen, warum ist es aus meiner Sicht gut, evangelisch zu sein. Das heißt nicht, dass es schlecht ist, katholisch zu sein, aber ich sehe erst einmal meine Aufgabe darin, Menschen auch heute in unserer Diaspora-Situation Mut zu machen, bei dieser evangelischen Kirche zu bleiben. Das ist eben die Aufgabe, die, glaube ich, ein systematischer Theologe erfüllen muss.

"Das Konfessionsprinzip kann nicht die Zukunft bestimmen"

Söding: Ja und ich sehe, dass Herr Main zwar ganz Recht hat, dass die christlichen Kirchen gegenwärtig noch die Mehrheit der Bevölkerung, jedenfalls in Deutschland, repräsentieren, aber wenn wir etwas weiter in die Zukunft schauen, wird das nicht mehr so sein, und deswegen glaube ich, dass das Konfessionsprinzip aus einer Vergangenheit wächst, die eben halt tatsächlich ein sehr großes Orientierungspotenzial entwickelt, aber nicht einfach mehr so die Zukunft bestimmen kann, wie sie in der Gegenwart noch wahrzunehmen ist.

Deswegen denke ich, ja, also wir sollen evangelisch, wir sollen katholisch sein, die Katholiken müssen mehr verstehen, warum Menschen nicht katholisch sein wollen, sondern evangelisch sein wollen. Wenn wir da das Gespräch auf eine gute Höhe bringen, dann können alle davon profitieren.

Main: Die Positionen sind abgesteckt - im Gespräch mit dem katholischen Theologen Thomas Söding und dem evangelischen Theologen Ulrich Körtner. Lassen Sie uns ins Detail gehen und konkret werden. Das ganz heiße innerkirchliche Eisen zurzeit ist die Debatte, ob konfessionsverschiedene Ehen - oder neuerdings sagt man wohl modisch konfessionsverbindend -, ob die also gemeinsam zur Kommunion in einer katholischen Messe gehen dürfen. Herr Söding, erklären Sie zunächst einmal, worin die Relevanz dieser Frage bestehen könnte für eine konfessionslose Hörerin in Rostock oder einem buddhistischen Hörer in Lörrach?

"Hoffnungszeichen für die ganze Gesellschaft"

Söding: Ja, ich glaube schon, dass für diese Hörerin oder diesen Hörer auch eine innerökumenische Verständigung sehr wichtig sein kann. Das ganz, ganz große Thema, das gegenwärtig diskutiert wird, nicht nur innerkirchlich, ist ja, wie eine klare religiöse Identität sich in den sozialen Verhältnissen ausdrücken kann, ob sie eher sozusagen Gräben aufwirft oder Gräben überbrücken lässt.

Nun ist sicherlich verständlich zu machen, dass für die katholische Kirche nichts heißer, nichts wichtiger ist als die Eucharistie. Wenn man jetzt an dieser einen Stelle zeigen kann, dass wir aus der alten Rede von den sogenannten Mischehen, die eben halt die große Katastrophe seien, raus sind, sondern, dass wir eher das Bereicherungspotenzial einer bestimmten Verschiedenheit nutzen wollen, dann denke ich, ist das ein gutes Zeichen, nicht nur für die katholische Kirche und für die evangelische Kirche, in erster Linie für die betroffenen Ehepaare, sondern auch ein Hoffnungszeichen für die ganze Gesellschaft.

Main: Sie sind in dieser Frage ausgesprochen engagiert. Wir müssen dazu sagen, Sie sind Mit-Autor, oder Autor, je nach Lesart, jener berühmten Handreichung, mit der die Deutsche Bischofskonferenz, jetzt ist es ja eine Orientierungshilfe, die evangelisch-katholische Kommunionfrage aus der Grauzone rausholen wollte.

Söding: Also, das muss ich jetzt mal dementieren. Der Autor, das ist die Bischofskonferenz, aber die Bischofskonferenz hat theologische Berater, und ich bin Berater der Glaubenskommission.

Main: Als Berater an Sie die Frage: Was sind die theologischen Frontlinien, aber auch die kirchenpolitischen Machtfragen?

Söding: In der katholischen Debatte, und ich setze jetzt erst einmal nur bei der innerkatholischen Debatte an, gibt es eine klare Vorgabe, die auch von dieser Orientierungshilfe eingehalten wird, nämlich, dass es einen inneren Zusammenhang zwischen Eucharistie und Kirche gibt.

Das sehen wir beim Apostel Paulus begründet, und das ist sozusagen die Leitlinie der katholischen Identität geworden. Nun gibt es aber diesen besonderen Fall von Menschen, die nicht nur durch ihre Taufe miteinander verbunden sind, sondern die auch eine Ehe geschlossen haben, und die katholische Kirche sagt, das ist ein Sakrament, also ein Mittel des Heiles, Menschen mehr zueinander und zu Gott zu bekommen.

Nun war die pastorale Frage: 40 % aller heute in Deutschland geschlossenen Ehen sind in diesem Sinne konfessionsverbindend. Welche Bedeutung haben diese Paare, welche Bedeutung hat es für diese Paare, wenn sie vor der Frage stehen, ob sie gemeinsam zur Kommunion gehen können oder nicht? Da sagt diese Orientierungshilfe: 'Es kann keinen Automatismus geben. Sakramentalität und Glaube gehören zusammen. Wir stellen in einer verständlichen, aber verbindlichen Sprache den katholischen Eucharistieglauben dar. Wer dazu ja sagen kann, der ist willkommen an der Kommunionbank; und die Seelsorgerin und die Seelsorger sollen auch mit ihnen ein pastoralisches Gespräch suchen, damit ihnen das klar wird und sie nicht am Ende sozusagen mit schlechtem Gewissen an der katholischen Eucharistie teilnehmen.'

"Eine ziemliche Verrenkung"

Main: Herr Körtner, Sie haben geduldig zugehört. Eine evangelische Theologin schrieb mehr zu Beginn der Debatte: 'Herrje, was baut die katholische Kirche da mal wieder für einen Popanz auf und nimmt sich so wichtig! Katholiken können doch, so die Argumentation Ihrer Kollegin, mit ihrem evangelischen Partner oder der Partnerin zum Abendmahl gehen.' Also wo ist das Problem? Nimmt sich die katholische Kirche zu wichtig?

Körtner: Um es zuzuspitzen, das ist eine ziemliche Verrenkung, die da angestellt wird, um in einer für Betroffene durchaus wichtigen Frage, die aber meines Erachtens in ihrer Symbolträchtigkeit vor dem Hintergrund des Reformationsjubiläums viel zu hochgehängt worden ist, sich als ökumenisch offen darzustellen.

Aber es ist eine Ökumene zu katholischen Bedingungen. Deshalb möchte ich auch noch einmal auf dieses Thema der Konfession und von wegen Konfessionalität als überlebtes Role Model zurückkommen. Die katholische Kirche zeigt sich offen, hat immer ein weites Herz. Aber es ist ganz klar, es sind die Vorgaben des katholischen Dogmas, und an denen wird nicht gerüttelt. Das heißt, wer jetzt evangelischerseits meint, die Transsubstantiationslehre und was da noch alles dann drin steht mit verfolgen zu können, der wird zugelassen.

Ich sage jetzt einmal salopp: Wer meint, das unbedingt machen zu sollen, soll das in Gottes Namen oder wessen Namen auch immer tun. Aber die Konstruktion einer schweren geistlichen Notlage da heranzuziehen, das halte ich wirklich für eine Verrenkung. Denn in der Tat, es ist ja so: Es gibt schon längst, es gibt schon längst, und zwar ganz offiziell von den evangelischen Kirchen, die Möglichkeit, dass wer immer als nicht-evangelischer, getaufter Christ zum evangelischen Abendmahl kommen will, das tun darf.

Also es muss nicht nur jemand mit einer katholischen Frau oder einem katholischen Mann verheiratet sein, gleichgeschlechtliche Paare sind natürlich weiter dann ausgenommen, auch so als Einzelner kann ich zum evangelischen Abendmahl gehen. Katholischerseits wird ausdrücklich gesagt, das gilt für mich, ich zum Beispiel mit einer evangelischen Frau verheiratet, selbstverständlich nicht, sondern diese Handreichung da gilt nur für eine ganz kleine Gruppe. Dabei wird auch noch einmal sehr freundlich, aber bestimmt, im Ton hart, gesagt, Katholiken können ja gar nicht zum evangelischen Abendmahl gehen. Da fragt man sich, wieso denn nicht?

Naja, die Antwort ist dann, wenn die eben brav ihren katholischem Glauben treu bleiben wollen, dann dürfen sie es halt eben nicht, und das wird von dieser Handreichung noch einmal eingeschärft. Darum: Wenn die Evangelische Kirche in Deutschland (EKD) gesagt hat, 'ein kleiner Schritt für die Ökumene, ein großer für die katholische Kirche', ich muss sagen: Das ist auch für die katholische Kirche kein großer Schritt, sondern im Grunde ist es ein bisschen eine Feinnachjustierung an dem, was der Status quo kirchenrechtlich und auf den Grundlagen des Zweiten Vatikanischen Konzils eh schon ist.

"Es ist für die betroffenen Eheleute wichtig"

Söding: Aber es ist für die betroffenen Eheleute wichtig - und das ist mir wiederum wichtig, dass die im Zentrum stehen. Es ist schlicht und ergreifend so, dass viele es sich mit der Frage, wo gehen sie hin, zum Abendmahl, zur Eucharistie nicht leicht machen. Es ist für viele wichtig, dass sie sich in einer tiefen Übereinstimmung mit ihrer Kirche befinden, und von daher ist es sowohl für die katholischen wie auch für die betroffenen evangelischen Eheleute wichtig, hier eine klare Orientierung zu bekommen, wenn sie innerlich den Wunsch, die Sehnsucht haben, wenn sie daran leiden müssten, dass sie das auf Dauer angeblich nur gegen Verbote könnten, dann sind sie zur katholischen Eucharistie zugelassen.

Ja, es ist sicher richtig, dass wir es nicht symmetrisch* gemacht haben, aber das liegt auch daran, dass wir eben halt keinen ökumenischen Text, sondern einen katholischen Text geschrieben haben und in einem ökumenischen Interesse gezeigt haben, was die katholische Theologie aus sich selbst heraus an dieser Stelle als pastorale Hilfe zur Verfügung stellen kann.

"Bei weitem kein großer ökumenischer Schritt und Durchbruch"

Körtner: Das kann ich auch respektieren. Noch einmal, ich sehe die Sache ziemlich entspannt. In Österreich gab es über Jahrzehnte eine Arbeitsgemeinschaft, ökumenische Arbeitsgemeinschaft, konfessionsverschiedener oder heute eben gerne gesagt konfessionsverbindender Ehen. Die gehen, wie selbstverständlich, wenn sie meinen, das wäre für sie das Richtige, schon lange da, wo das toleriert wird, zur Messe und zur Kommunion, aber eben auch zum evangelischen Abendmahl. Die haben bestimmt jetzt nicht auf diese Handreichung gewartet.

Viel bedrückender war für mich, gerade im Reformationsjahr, haben die geradezu regelrecht eine Begräbnisfeier abgehalten und haben nach 30 Jahren vergeblichen Bemühungen um ein gemeinsames Abendmahl gesagt, wir stellen unsere Arbeit in dieser Form ein, weil das, worauf wir seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil gehofft haben, das ist auch jetzt von Ferne nicht in Sicht - und das muss man auch mal sehen.

Also, das sind konfessionsverschiedene Paare, die hoch engagiert sind und die durch das, was in den ganzen Jahrzehnten nicht möglich war, enttäuscht sind. Das, was jetzt kommt, soll man dann meinetwegen nicht geringschätzen, aber das ist ja nun bei weitem nicht das, was man auch im letzten Jahr im Zusammenhang mit dem Reformationsjubiläum als großen ökumenischen Schritt und Durchbruch uns angekündigt hat.

Main: Die Theologen Ulrich Körtner und Thomas Söding im Deutschlandfunk in der Sendung 'Tag für Tag – Aus Religion und Gesellschaft'. Herr Söding, Herr Körtner, jetzt könnte natürlich jemand sagen, schaut euch doch das Theologengezänk von diesen beiden Herren an, das führt zu nichts. Die beiden Kirchenspitzen dagegen, die gehen voran, also Reinhard Marx und Heinrich Bedford-Strohm, der EKD-Ratsvorsitzende und der Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz, die preschen nach vorne, praktizieren geschwisterliche Einheit. Also an Sie beide: Ist eine solche Personalisierung, dieses mutige Voranschreiten von Einzelnen wichtiger als die 843. Theologenkommission?

"Es gibt Wichtigeres als das, was uns unterscheidet"

Söding: Das ist eine falsche Alternative. Also ich finde gut, dass man sich miteinander verständigen kann. Ich habe auch überhaupt keine Probleme damit, dass Reinhard Marx und Heinrich Bedford-Strohm ein gutes persönliches Verhältnis zueinander haben, aber man darf jetzt die Ebenen nicht verwechseln.

Wofür ich ja jetzt eintrete, ist, dass es eben auch strukturell, dass es auch auf der theologisch begründeten Ebene eine verlässliche Partnerschaft gibt, bei der alle ihre katholische, ihre evangelische Identität gerne weiter entwickeln können, bei denen aber beide zu erkennen geben, es gibt noch Wichtigeres als das, was uns vom anderen unterscheidet.

"Ich will nicht dogmatische Zugbrücken hochziehen"

Körtner: Ich kann hier nur beipflichten. Das sind zwei völlig verschiedene Ebenen. Die persönliche Ebene zwischen Reinhard Marx und Heinrich Bedford-Strohm ist das eine, dass, wie die Kirchen, die sie vertreten, zueinander stehen, das ist noch einmal etwas ganz anderes.

Mir geht es persönlich überhaupt nicht darum, irgendwo künstlich dogmatische Zugbrücken hochzuziehen oder auch künstlich Probleme zu erzeugen, wo Menschen keine mehr empfinden. Eine große Problematik sehe ich darin, dass für viele Menschen auch der Kern des Glaubens, wie er in ihrer jeweiligen Kirche eigentlich ausgedrückt wird oder in der Tradition auch artikuliert ist, dass das für sie gar nicht mehr so wirklich greifbar ist, dass wir da eine starke Ausdünnung als solches erleben.

Ich glaube, da stehen wir wirklich gemeinsam vor großen Herausforderungen, wie wir eigentlich das Zentrum des christlichen Glaubens in einer zunehmend säkularen Umwelt einerseits und einer durch andere Religion wie Islam - durch Migration bedingt - andererseits darstellen wollen.

Gemeinsam stehen wir vor einer riesigen Herausforderung, wenn wir es global betrachten, dass nämlich ein pentekostales oder charismatisches Christentum sich ausbreitet, dass mit diesen traditionellen Formen auch von Ökumene, Ökumene-Kommission und Dialogen gar nichts am Hut hat.

Aber wir haben keine einheitlichen, gemeinsamen Vorstellungen, wohin die ökumenische Reise gehen soll. Es gibt das Modell der Einheit in versöhnter Verschiedenheit. Das ist ein Begriff, der im Luthertum geprägt wurde, der dann übernommen wurde vom gesamten Protestantismus in Europa, soweit er eben organisiert ist.

Aber wenn ich nach meiner ökumenischen Vision gefragt werde, dann ist es in dem Sinne eine Kirche, dass es eine Kirchengemeinschaft von versöhnten Kirchen ist. Das muss aber nicht unbedingt bedeuten, in einer kirchlichen Organisation zu sein. Ich verstehe Ökumene und ich verstehe aber das Modell der Einheit in versöhnter Verschiedenheit als ein dynamisches. Das heißt, auch in der Geschichte protestantischer Kirchen hat es immer wieder auch tatsächlich organisatorische, also institutionelle Vereinigungen gegeben. Wir haben dann aber auch wieder erlebt, dass solche Vereinigungen wieder zu Trennungen an anderer Stelle geführt haben. Also denken wir an Holland, Lutheraner-Reformierte schließen sich zusammen nach dem Motto aus zwei macht drei, zwei tun sich zusammen und zwei weitere spalten sich ab. Also das sind offene Prozesse, die finde ich nicht so entscheidend.

Entscheidend ist vielmehr, dass man wirklich zu einem Punkt kommt, wo man sagt, auch wenn wir in unterschiedlichen Kirchen sind, verstehen wir unsere Gemeinschaft als eine Gestalt von Kirche, wo dann tatsächlich auch gemeinsamer Gottesdienst bis hin zu gemeinsamer Feier des Abendmahls möglich ist. Das setzt für mich nicht die organisatorische Einheit voraus, wie das nach katholischer Lehre augenscheinlich bis heute so ist.

"Aus Abwehrmustern der Vergangenheit herauskommen"

Söding: Also ich würde sagen, die Bürokratien auf beiden Seiten sind die größten Hemmschuhe, dass es weitergehen kann. Aber in der Tat ist es so, dass eben halt die Vielfalt dessen, was schon gegenwärtig möglich ist, auf keinen Fall von der katholischen Kirche konterkariert wird; und wenn eine Kirche jetzt die gemeinsame Feier der Eucharistie auch als Zeichen der kirchlichen Einheit betont, dann ist es sicherlich die katholische, wobei ich jetzt nicht im Mindesten irgendeine lutherische oder reformierte oder unierte oder anglikanische Eucharistie oder Abendmahlstheologie abschätzig bewerten will, im Gegenteil.

Die Ökumene und gerade die Konsens-Ökumene hat ja gezeigt, wie groß die Kräfte sind und wie weit sich auch die katholische Theologie bewegen kann. Also ich will es einmal so sagen: Ihr braucht nicht zu befürchten, dass von katholischer Seite so etwas wie der Jurisdiktionsprimat des Papstes euch aufoktroyiert würde. Aber dass man einmal das Verhältnis zum Papst klären kann und dass man einmal aus diesen Abwehrmustern der Vergangenheit herauskommt, das würde ich mir schon wünschen.

Körtner: Ich bin ja einer, der nicht in erster Linie immer sagt, schaut mal die anderen, die machen das oder das falsch. Ich habe hohen Respekt auch vor der inneren Konsistenz katholischer Tradition und katholischer Lehre. Ich sehe eher das Problem auf evangelischer Seite, sich da noch einmal wirklich klar zu sein, welche Rolle spielt Kirche für uns. Denn das Problem ist ja, Wolfgang Huber hat es einmal so schön gesagt: 'Die evangelische Kirche ist Volkskirche in dem Sinne, dass sie Kirche für das Volk ist, das nicht mehr zur Kirche geht.'

Und ich bedauere es ja sehr, dass im Zusammenhang des Reformationsjubiläums dieses Thema Kirche - wozu braucht es nach evangelischem Verständnis für den eigenen Glauben Kirche und Zugehörigkeit zur Kirche und das auch im ökumenischen Horizont - dieses Thema haben wir völlig ausgeklammert. Das bedauere ich.

Söding: Ja, und auf katholischer Seite würde man sagen, dass vielleicht zu viel von der Kirche gesprochen wird. Aber an der Stelle gibt es vielleicht auch gar nicht sozusagen den ganz großen Dissens zwischen uns. Ich bin auch der Meinung, dass der Protestantismus einen anderen Typ Kirche präsentiert als die katholische Kirche.

Der katholischen Theologie fällt das notorisch schwer anzuerkennen, dass es auch noch andere Formen, nicht nur des Christ-Seins, sondern auch des Kirche-Seins gibt. Ich meine, das ist der erste Schritt, den die evangelische Christenheit, auch vollkommen zu Recht, von der katholischen Theologie und Kirche erwarten darf, aber dann muss es weitergehen.

Ich kann ja nicht einfach nur den Status quo anerkennen, sondern ich muss dann ja auch sagen, also wie können denn die Beziehungen dieser Kirchen untereinander so entwickelt werden, dass die Gemeinschaft wirklich also aus tiefem Herzen gefeiert werden kann. Das setzt viele Aktivitäten voraus - und für mich ist die Konsens-Ökumene eben halt die mit Abstand Wichtigste.

"Ich möchte das Fragezeichen fett nachzeichnen"

Main: Zum Schluss: Das besagte Buch, in dem Sie beide mit Essays vertreten sind, es fragt in Titel skeptisch oder zukunftsweisend: "Und jetzt?" Also mit Fragezeichen. Wer von Ihnen beiden hätte unterschreiben können einen Titel mit Ausrufezeichen? Also 'Ökumene jetzt!!'?

Söding: Also ich zögere nicht, das zu sagen. 'Und jetzt?' heißt einfach: Wie geht es weiter? Es gibt ja nicht nur Schwarz-Weiß, sondern es gibt eine starke Entwicklung.

Main: Herr Körtner?

Körtner: Ja, ich möchte das Fragezeichen noch einmal sozusagen fett nachzeichnen, und zwar deshalb, weil ich das Reformationsjubiläum auf evangelischer Seite auch als Ereignis wahrgenommen habe, wo eine theologische Orientierungskrise in vielen Fragen deutlich geworden ist: Also, wofür steht eigentlich evangelische Kirche heute?

Wenn ich Ökumene betreiben will und jetzt mit Rufzeichen, dann muss ich eben auch sozusagen meiner eigenen Identität gewiss sein. Da sehe ich viel Unsicherheit. Ich sehe aber die Aufgabe, in diesem ökumenischen Engagement nicht nachzulassen und werde mich auch auf meine Weise daran weiter beteiligen.

Andererseits, was die Rolle des jetzigen Papstes betrifft: Das, was von ihm gekommen ist, das sind für mich sehr zwiespältige Signale gewesen bis hin zu einem neuen Marienfest am zweiten Pfingsttag, das nur vielleicht katholische Identität stärkt, aber für mich evangelisch nicht sonderlich ansprechend ist.

Wenn wir wirklich in die Zukunft schauen: Was wissen wir jetzt, wie also wirklich in den nächsten 10, 20 Jahren, vielleicht dann auch unter einem anderen Papst, sich die Dinge wieder weiterentwickeln? Noch einmal: Die große Herausforderung der charismatischen Bewegung dieses Christentums, ich glaube, das haben wir alle noch gar nicht in der wirklichen Radikalität als Herausforderung für die Ökumene ernst genommen.

Main: Ulrich Körtner, evangelischer Theologe in Wien, und Thomas Söding, katholischer Theologe in Bochum, ich danke ganz herzlich Ihnen beiden für Ihre Einschätzungen in Sachen Ökumene, danke.

Söding: Und ich danke.

Körtner: Und ich auch.

* Ursprünglich hieß es hier "nicht asymmetrisch". Dies war ein Versprecher. Gemeint ist: "Ja, es ist sicher richtig, dass wir es nicht symmetrisch gemacht haben, …"

Äußerungen unserer Gesprächspartner geben deren eigene Auffassungen wieder. Der Deutschlandfunk macht sich Äußerungen seiner Gesprächspartner in Interviews und Diskussionen nicht zu eigen.


Verfasst am: 18.07.18, 12:56
Titel: Kirche offen für digitalen Klingelbeutel
Autor: MB
Quelle: www.orf.at vom 17.7.2018

Anfang Juli wurde in Deutschland das Konzept des digitalen Klingelbeutels patentiert. Bargeldloses Spenden ist in Wiens Kirchen derzeit nicht möglich, es sei jedoch nur eine Frage der Zeit, heißt es seitens der evangelischen Kirche.

Fünf bis zehn Euro werden pro Person im Gottesdienst gespendet, sagt Pfarrer Michael Wolf. „Natürlich variiert das auch von Gemeinde zu Gemeinde.“ Ein digitaler Klingelbeutel, bei dem Spenden auch bargeldlos mit Bankomatkarte gemacht werden können, wird seiner Ansicht nach an dem Spendenvolumen nichts ändern. „Der durchschnittliche Spender überlegt sich genau, wie viel er gibt, das ist vorher schon abgezählt.“

Der Neuerung eines digitalen Klingelbeutels, wie er in Deutschland patentiert wurde, steht er offen gegenüber. „Es ändert sich ja eigentlich nur, wie gespendet wird“, sagt er. Zwar gäbe es noch keine konkreten Pläne einer Übernahme des Konzeptes, Wolf glaubt jedoch, dass es auch in Wien Anklang finden wird.

Keine flächendeckende Änderung

„Natürlich ist das auch abhängig davon, wie technisch begeistert der Pfarrer der Gemeinde ist“, sagt Wolf. „Die evangelische Gemeinde ist dem prinzipiell aufgeschlossen, es wird aber bestimmt nicht flächendeckend; sondern eher punktuell in einigen Gemeinden sein.“

Diese Offenheit gegenüber technischen Neuerungen zeige sich auch in den Sozialen Netzwerken. Hier haben einige der evangelischen Gemeinden mittlerweile eigene Profile, auf denen die Neuigkeiten der Gemeinde geteilt werden. Vikarin Julia Schnizlein-Riedler führt eines dieser Profile.

„Es ist ja auch bei uns so wie sonst überall: Die Leute lesen nicht mehr viel Print, was in die Gemeindezeitung geschrieben wird, erreicht eher die älteren oder nur mehr einen geringen Teil der Leute“, sagt sie. Um als Gemeinde wieder sichtbarer zu werden, postet sie deshalb regelmäßig Informationen auf dem Facebook-Profil der Kirche.

Predigten online verfügbar

Auch ihre Predigten stellt sie online. „Im Gottesdienst habe ich oft 60 Leute, über Facebook erreiche ich 600, die dann auch auf meine Predigt klicken“, sagt sie. Auch über den Alltag als Pfarrerin postet sie Bilder in Sozialen Netzwerken.

„Das Evangelium hat sich über Mundpropaganda verbreitet, das war immer mit Medien verbunden“, sagt sie. „Jetzt versuchen wir es eben so. Aber die Gemeinde und Gemeinschaft in der Kirche muss auch spürbar werden, und man muss sehen: Wir sind viele und nicht mit unserem Computer alleine.“ Auch innerhalb der Gottesdienste gibt es immer wieder Projekte mit Sozialen Netzwerken, wie etwa die Integration des Textnachrichtendienstes WhatsApp in Podiumsdiskussionen in der Pfarre Simmering.

Schnizlein-Riedler befürwortet aber auch eine analoge Kirche. „Die Kirche sollte ein Ort sein, an dem Entschleunigung herrscht, an dem es eben nicht um Effizienz geht, an dem, soweit das möglich ist, die Musik noch live gespielt wird und nicht aus der Konserve kommt, und die Menschen echte Bücher in der Hand halten und nicht nur Powerpoint-Präsentationen eingeblendet werden“, sagt sie.

Ähnliche Projekte in der katholischen Kirche

Die Kommunikation nach außen solle jedoch auch die Möglichkeiten der vergangenen Jahre nutzen, um so sichtbarer zu werden und auch jene Menschen ansprechen zu können, „die zwar christlich sind, aber nicht in den Gottesdienst gehen“.

Auch die katholische Kirche nutzt mehr und mehr digitale Medien zur Kommunikation nach außen, einzelne Pfarren teilen auf ihren Profilen in den Sozialen Netzwerken Aktuelles aus der Gemeinde. Vergangene Woche widmete sich die 20. Ökumenische Sommerakademie in Oberösterreich dem Thema „Gott und die digitale Revolution“. Die Reden und Beiträge dieser Akademie sind auch online verfügbar.

Das Konzept des digitalen Klingelbeutels wird zwar nicht abgelehnt, konkrete Pläne gebe es aber derzeit noch nicht, heißt es seitens der Pressestelle. Ein ähnliches Projekt, ein digitaler Opferstock, wurde 2005 bereits im Mariendom in Linz getestet. Der Opferstock, der einem Bankomatterminal ähnelte, wurde jedoch 2010 wieder eingestellt. Grund dafür: Die Besucher nutzten ihn kaum.
Verfasst am: 18.07.18, 12:51